Видишь, там на горе возвышается Крест

[wergiliy]

Какая мерзко-заманчивая мысль - достигнуть совершенства в Боге без страданий. Да, ты читаешь много раз Писание и Отцов, да, ты прекрасно знаешь, что Бог очищает через страдания, что страдающий плотью перестаёт грешить, но эта мысль, вкрадчиво-назойливая не оставляет призрачную надежду: "Господи, я всё понимаю, но может минует меня чаша сия? Ну сделай исключение, ну чего Тебе стоит?"

Вряд ли конечно Бог употребляет крепкие выражения, но если бы употреблял, то ответ был бы наверное "А с хрена ли?". Правда, с чего это ты должен быть исключением? Покажи хотя бы одного святого, который очистился не через страдания. Ну хоть одного. Что, нету? А Распятие, которое носишь в кармане, и со вздохом берёшь в руки перед молитвой Часов - оно о чём напоминает? О светлом и радостном празднике жизни?

Так что, дорогой мой, не надейся. Никто ещё не входил на небо, миновав Крест, никто не очищался без огня и крови. Оставь такие мысли свои и следуй за Ним.

Comments

[sinii-kot.livejournal.com]

В этом и заключается когнитивный диссонанс христианства.
С одной стороны - многими скорбями надлежит вам..., а с другой - всегда радуйтесь. Не все осознают это сочетание не сочетаемого, потому и появляются
"экстремальные" вероучения. "Евангелие вечного уныния" с одной стороны и "евангелие Верки Сердючки" с другой.

[toral-pavlos.livejournal.com]

Евангелие вечного уныния и Евангелие Верки Сердючки - супер!!!!
вам - медаль...

"всегда радуйтесь" все же пересиливает. а как не радоваться, если Бог с тобой, вся причина твоего существования, вся истина мира - рядом с тобой - как не радоваться?

и в моменты страдания Бог особенно близок. опять таки, Иисус не был один в Гефсимании - Ангел был с Ним...поэтому Иисус до Гефсимании и после - разное настроение (кому-то это я писал уже).

Бог преображает наше страдание в радость.

[toral-pavlos.livejournal.com]

... помогите кто нибудь - пните табурет подо мной...

не бывает страдания без смысла.
нет ничего плохого в молитве: пусть минует меня чаша сия...
ведь Иисус был там не один - Ангел утешал его.

святые не могли бы совершить такие подвиги, если бы не Бог.
Бог дает страдание, небезсмысленное, а созидательное - но тут же, под носом нашим - и средство от этих мук - вера. а вера - это божественная добродетель, нам ее тренингами не добиться. нам надо только воспользоваться тем, что дает нам Бог...

человек, потерявший веру, находящейся в отчаянии и смятении (избавления от которых мы каждый раз просим на Литургии) - страдает неимоверно больше и дольше, чем человек твердой веры, видящий Господа, сидящего одесную Отца, в момент, когда роковой камень попадает в висок.

я не согласен с твоими мыслями, брате дорогой, вернее с углом зрения.

мы - дети Божьи, и наша молитва о защите, избавлени - это прошение ребенка у отца и это нормально. А ты представляешь в этом размышлении, Бога, как говорящего -"щаааааааззз, разбежался"

У меня тяжело заболел близкий родственник. отчаяние, уныние от "несправедливости" произошедшего сменилось смирением и благодарностью после того, как мы увидели, как нас сплотила эта болезнь, кк мы оказывается любим друг друга не на словах, а на деле. примирились те, кто был в ссоре, явились лучшие качестве тех, кто казалось был неисправим. - но кто как не Бог повернул нашу голову и дал нам взглянуть на произошедшее и найти смысл всего? Только Он! это и есть ответ на молитву. А без Него, да - это было бы лишь несправедливое, жестокое страдание и испытание, которому нет оправдания.

Да, мы страдаем и обращаемся к Богу, но Бог не молчит, как средневековый директор школы в ответ на просьбы провинившегося ученика вытащить его из чулана, а как Отец садиться рядом и объясняет: давай, малыш, сядем поговорим. вот ты хочешь чтобы было так, но подумай..... и т.д.

вот почему так много мучеников, с таким мужеством принимали страдание...

а если Бог оставляет человека страдать, если для Бога каждый из нас - не есть уникальное, любимое исключение - то... i am so sorry , что это за бог?

не буду верить в такого...да и не такой Он.

[wergiliy.livejournal.com]

А кто говорит о страданиях без смысла? Просто проблема в том, что смысл иных страданий сокрыт от нас вплоть до Судного дня, и только вера в то, что у Бога не бывает ничего бессмысленно-жестокого даёт надежду.

[toral-pavlos.livejournal.com]

дык эта вера и освбождает от страдания...
все - страдание уже не страдание...

[milusya.livejournal.com]

Глупости. Бог не насильник.
Он не заставляет и не выбирает для нас крестов. Мы порой сами себе крест придумаем, а потом брать не хотим.
Очень напомниает 50-ков. Ты уж не обижайся.

[toral-pavlos.livejournal.com]

в сущности самым тяжелым крестом для нас явлется признать то, что Бог - смысл нашего существования и Он непомерно выше чем наша жизнь, которая по сравнению с вечностью - лишь доля секунды.

это самое тяжелое - понять, что все твои ценности - это не абсолют. Бог порой нам через страдание явлет эту истину, что - "не строй свой дом на песке", не строй свою жизнь на жизни других, на бренных вещах - живи, но помни обо Мне, помни что придешь ко Мне и только ко Мне.... вот принять это - самый тяжелый крест, имхо...

[toral-pavlos.livejournal.com]

а еще иногда мы пытаемся уйти от решения проблемы, назвав ее красивым словом - страдание и убедив себя в том, что страдание - это хорошо. хорошо, что мне плохо.

а ведь Бог не отнимает ни свободы человека, ни его разума и всегда готов и выслушать терпеливо, и переждать истерику, и улыбнуться в ответ на обвинения, потом когда Его чадо перестанет дурака валять - объяснить что и как...

нужно говорить с Богом, я это по себе знаю.

и порой совсем не в церкви, совсем не в исповедальне. а в полном одиночестве.

иначе для человека обращенного, верующего - полный кирдык. палата # 6

[wergiliy.livejournal.com]

и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. (Матф.10:38)

Эти слова, надо думать, не пятидесятники в Евангелие дописали.

[milusya.livejournal.com]

Ага, только кресты человек сам себе выдумывает порой.

[wergiliy.livejournal.com]

Зачем, если они и так есть? :-) Без всякого выдумывания. Большое дело - определить свой крест и взять его. Моя мысль в другом - не получится увернуться, если хочешь спастись. Либо тут, либо в чистилище будешь нести.

[milusya.livejournal.com]

Ну откуда ж мне знать, зачем люди себе кресты выдумывают? Скучно жить, наверное :)
А вот если Бог крест даёт, тогда не увернёшься при всём желании.

[pushkolga.livejournal.com]

О чем сыр-бор?. Ясно ведь написано снизу: "...а когда надоест, возвращайся назад гулять по воде со Мной". )
Помнится, что до этого, а не после, было "Видишь: там на горе Возвышается крест, Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем."
Но, как известно, тому, к кому была обращена сия "апокрифическая" речь, не хотелось висеть сначала, а хотелось понять сначала, как становятся такими.. Но - тут же все очевидно: этому конкретному человеку не нужно даже было висеть, чтобы понять, что повисеть - это и есть ответ на его вопрос.. Но - таков уж был этот человек, что не понял.. ) А суть как раз и была в том, что определенные причины могут породить определенные следствия. У некоторых причин есть только одно следствие, у некоторых - несколько. Зависит это от выбора.

К чему я все это?
Страдания сами по себе не приводят к "просветлению".. Да не приблизишься ты ни на йоту к Богу через страдания, не будь твоего желания познать Его и быть Его! А в некоторых случаях человек через страдания вообще приходит к выводу о том, что Бога и нет вовсе..
Ни к чему объяснять дольше.. Остальное очевидно..

[toral-pavlos.livejournal.com]

Сама мысль об обязательности страдания на "восхождения на небо" кажется мне нелепой.
что же это за Бог?
это на самом деле нелепица.
еще раз - страдание как обязательное условия для вечной жизни - это нелепица. абсурд.

человек не приходит в этот мир чтобы страдать.
и Бог не для того страдал на Кресте, чтобы таким образом установить новые правила для людей: крест-воскресенье.

для чего тогда Он взял все грехи человечества на себя - если и нам нужно распинаться на кресте? что каждый из нас теперь сам себе Христос Искупитель?

абсурд.

ок, первородный грех должен был привести к тотальному жертвоприношению - но оно было совершено Самим Христом. раз и навсегда.

[wergiliy.livejournal.com]

Она кажется тебе нелепой потому что ты понимаешь так: есть несколько альтернативных путей, которые ведут к святости, и Бог из всех них по одному Ему понятным причинам выбрал именно страдание.

Однако это не так. Страдание, как путь к святости обусловлено тем, что наша природа испытвает последствия первородной скверны, что она сама сопротивляется исполнению воли Божьей. Мы живём в мире, который отвернулся от Бога, в мире, в котором царит "князь века сего". Не зря он назван именно так в Писании - этот век, эти нравы, представления о плохом и хорошем - его стихия. Христианский же призыв к святости - это возвращение от бунтующей природы к естественному Божьему порядку. Но природа будет обязательно сопротивляться.

Это сопротивление существует как в мире вокруг нас, так и в нас самих. Нам постоянно приходится совершать усилия, чтобы выбирать правильно, выбирать не грех, а то, что угодно Богу. И чем более мы стремимся к святости, тем более глубокие раны приходится врачевать. Потому сказано "вы ещё не до крови сражались, подвизаясь против греха".

Т.о. страдание не имеет ценности само в себе, не об этом речь. Но, увы, в этой трагической ситуации, которая сложилась после греха в тварном мире нет другого способа достичь святости.

[toral-pavlos.livejournal.com]

а Евхаристия? что это как не средство в борьбе против действия "князя мира сего".
Тем самым христианство и отличается от других религий - тем оно и уникально и истино. что ни в чем не нуждающийся Бог, Самодостаточный Бог дарует за просто так благодать - чтобы человек имел силу против бунтующей природы.

да, человек свободен, самостоятелен, он соработник Богу в деле спасения, но... не стоит преувеличивать, ибо тогда за чем и ради чего распинался Христос?

если Бог - Родитель нам всем и Верный даже до смерти и смерти крестной - то у нас перед глазами есть пример самоотверженности наих собственных родителей, которые взяли на себя все наши тяготы в детстве, не для себя, но для нас жили, чтобы мы встали на ноги. таков и Бог как Отец.

Он - за нас, а мы - Им.
и не наоборот.

князь века царит - но уже не так могущественен, как было до Креста.

[wergiliy.livejournal.com]

Торал, то, что ты говоришь - правда, но не полная правда. Ты одной частью правды пытаешься заслониться от другой, а это собственно самое настоящее сектантство, в собственном смысле, если хочешь.

Правда, что мы имеем благодать через Таинства, правда, что Бог отдал Сына за нас, но неправда, что тем самым мы будем совсем избавлены от борьбы, которая и является причиной страданий. Свободный правильный выбор, который мы можем делать благодаря Христу - не такая простая вещь, и не даётся легко и просто. Я думаю, ты уже раз имел возможность в этом убедиться. И будешь иметь ещё, полагаю. Как и все христиане.

[toral-pavlos.livejournal.com]

Не согласен. ничего подобного.
сектантство, язычество, если хошь - это когда Бог - каменное изваяние - неподвижное и неизменное в своем отношении. или мы Его принимаем таким какой Он есть - или вовсе не принимаем.
настоящая вера - это открытое общение с Богом.

настоящая вера, это когда можно сказать Богу - пусть минует меня чаша сия, и тогда Бог посылает Ангела чтобы утешить. Да Сыну Божьему был Ангел послан для утешения, потому что Он в этом нуждался - кольми паче нам, маловерам?

да, имел возможность убедится что это нелегкий выбор. но я в церкви - а это значит, что Бог мне помог. Было страдание - было дано и утешение. в виде совершенно замечательных знаков. я бы довел себя до полного психоза, если бы скрыл от Бога собственные сомнения, надев личину овцы сидел бы в церкви.
Будут сомнения, будут искушения и почище этого. и снова - обращусь к Богу. и снова Он приведет в храм.

еще раз скажу: Бог не жетский физрук и не прапор. будем падать - Он поймает, будем брыкаться - успокоит. А кто Бога представляет как капризное, обидчивое существо, которое от одного твоего отсутствия на воскресной мессе отворачивает свое лицо - ну, я могу сожалеть о таком представлении о Боге ибо конец сему - печален. тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы прогнозировать...

[wergiliy.livejournal.com]

Крестник, ну вот опять то же самое. Во-первых, то определение сектантства, что я позаимствовал у о. Яна наиболее верно, на мой взгляд, потому что показывает истинный смысл слова, а не его ассоциативное значение, которое подразумевает большинство людей. "Секта" - это как раз часть, неполнота, выдаваемая за правду. И ты, увы, как раз этим сейчас занимаешься.

Я что, каким-то образом отрицал, что Бог помогает, поддерживает и ободряет Своих детей? Или может быть я отрицал то, что Он никогда не оставит тех, кто к Нему взывает, пусть даже они согрешили? Нет, не найдёшь такого. Такой смысл в мои слова вкладываешь ты сам.

Наша цель - святость. А что это такое - святость? Святость - это умение делать всегда выбор в пользу Бога. Т.к. грех это выбор того, что против Бога. Выбрать грех всегда легче поначалу, потому что для этого не нужно затрачивать усилий - соблазну легче поддаться, чем выстоять против него. Но Бог хочет, чтобы мы выстояли. И именно здесь наступает момент страдания - наш дух, по слову св. Апостола противится нашей плоти.

И это необязательно какая-то большая вещь, такая как мученичество, нет. Для каждого человека это может быть что-то своё. Скажем, каждодневное добросовестное исполнение своих рабочих обязанностей может стать таким крестом, или скажем борьба с внутренними страхами и комплексами - тоже запросто. Факт, что этого не избежать, но можно и спрятаться от этого, уклониться, каковое уклонение чаще всего будет компромиссом с грехом. Это разумеется не значит, что Бог тогда обиженно отвернётся, но всё же каждый компромисс ослабляет нашу защиту и наносит урон. От которого кстати и очищаются в чистилище.

[pushkolga.livejournal.com]

Nu, pochemu zhe nam nado raspinatsa? Vovse net. ) Ne hochetsa - mozhno ne raspinatsa. Eto otnud ne obiazatelnoe uslovie. Vot tolko kak proverit, naskolko u tebia chistoe serdce? Ved chistye serdcem, kak izvestno, Boga uzriat..
Ne budu v etot raz mnogo pisat..
Vopros ne v neobhodimosti stradanij, po moemu mneniju, a v neobhodimosti ochischenija.. Ezheli kto-to uzhe dostatochno chist, to - pozhalujsta, mozhno ostanavlivatsa i srazu na nebo..
Kak ni stranno, nekotorye veschi my ne v sostojanii otpustit i poniat bez togo, chtoby ne poranitsa.. No eto ne znachit, chto obiazatelno.. Pozhalujsta, mozhno taschit vse eto za soboj..
I - kstati, inogda Bog prosto smotrit, naskolko ty gotov postradat za Nego. I inigda, esli gotov, On pozvoliaet obojtis bez etogo.. Vot gde radost serdce perepolniaet!
I, chto harakterno, chasche vsego tak i proishodit. Nashi stradanija, kakimi by "velikimi" oni ni byli, ne sravniatsa s tem, chto prishlos b nam perezhit, ostav nas Bog hot na den..
...

[anna-malina.livejournal.com]

Выходит, что страдания - Божественная эволюция. "Выживает сильнейший", или слабые духом от испытаний сразу "отваливаются" в атеизм, а истинно верующие только укрепляются в своей вере, тем самым становясь ближе к Богу ))

[wergiliy.livejournal.com]

Ну можно так сказать, с тем только допущением, что Бог не безучастный свидетель нашей жизни, не судья, награждающий чемпиона. Наоборот, Ему не безразлично то, как мы живём, как боремся, как общаемся с Ним. Он тот, кто всегда даёт ещё один шанс. И ещё один, и ещё, и ещё. Так всегда делает тот, кто любит, а я не знаю никого, кто бы любил меня так, как Бог :-)

И кстати, добро пожаловать в ЖЖ, сестрён :-) Рад тебе здесь :-)

[toral-pavlos.livejournal.com]

Ладно каюсь. я слишком индивидуально подошел к этому вопросу, и возможно спроецировал твое индивидуальное настроение, в котором ты это написал - на себя.
я тоже несу свой крест, донести бы до конца.
а впереди ожидаются и бунты против столь бесцеремонного вмешательства Бога в нашу жизнь...
главное повторять про себя: прости, дурака, Боже!